No me cites a Savater

Dos situaciones breves a escoger:

País X: En este país la religión única aceptada a nivel oficial es la musulmana. Tan sólo se pueden celebrar bodas (con validez civil) las propiamente civiles y las musulmanas. En las escuelas las clases de religión son optativas, pero tan sólo se puede estudiar la religión de Mahoma. Las demás religiones son legales y se pueden profesar, pero no reciben ni apoyo ni estímulo por parte del Estado. El sufragio es universal.

País Z: En este país la constitución determina que el Estado es laico. La religión pertenece a la esfera privada. En las escuelas no se puede enseñar ninguna. Tan sólo se admiten los "ritos" civiles, siendo cualquier otro considerado como inexistente. El sufragio es estrictamente masculino.

Ahora hay que contestar ¿Qué país dispone de una democracia mayor? ¿En qué país viviríais?

Cito al liberal Savater: "el laicismo es un elemento de la democracia tan importante como el sufragio universal"



PS. Ejemplos se pueden poner muchos, pero con uno sólo ya queda invalidada la frase de Savater y como el blog es mío...

Sustituyo los nombres primigenios por unas abstractas consonantes, no quiero dar lugar a equívocos, los países son inventados, en niguno se da lo que yo digo (o al menos no busco esa identificación)

21 comentarios:

Crispal dijo...

Al rapsoda lo mandaba yo un añito a Arabia Saudí para que supiera lo que es un país árabe como Alá manda. Menudo soplagaitas.

Minneconjou dijo...

Ese país Arab que dices sería un sueño, de existir, comparado con la cruda realidad.

El problema de Savater es que se cree que es un intelectual y los demás se lo consentimos.

Savater confunde la separación entre iglesia y estado con la religión oficial del estado. Pero no se puede esperar mucho más de quien defiende el derecho del estado a adoctrinar a los niños. Of course, siempre que el estado sea de centrizquierda, faltaría plus.

Cuando le oigo decir esas solemnes gansadas de sectario centrizquierdista revenido, me digo: "Ah!, si, Savater, aquel que salió insultando a las víctimas después de emborracharse con Z (o de Z). Ese elemento. Ya, claro, normal. ¿Y que hay de menú?"

Mpmx dijo...

¿Qué país es más democrático? un Irán dónde cuelgan a los homosexuales y ateos y en dónde la religión es la ley...

¿O una Francia o Suecia sólo con sufragio masculino o censitario?

Si hay que elegir un mal menor, opción B por supuesto.

(y el laicismo es algo básico del liberalismo, del liberalismo de verdad y no del liberalismo copero claro)

rojobilbao dijo...

mpmx, el ejemplo lo pongo YO y sirve para descalificar la frase de Savater. En mi ejemplo ¿eliges Z?

Marcos dijo...

"(y el laicismo es algo básico del liberalismo, del liberalismo de verdad y no del liberalismo copero claro)"

Estos progres se las pirran por robar una palabra como "liberal" y no saben cómo.

El liberalismo es la libertad de conciencia, tronao.

Y seguid asociando liberalismo con la COPE, listos, que cuando metéis la pata con la propaganda la cagáis para décadas (afortunadamente para la humanidad).

Marcos dijo...

"Si hay que elegir un mal menor, opción B por supuesto."

La disyuntiva era otra. La tuya carece de interés.

rojobilbao dijo...

La democracia en un país con libertades pero con una religión oficial es y será siempre mejor que la denegación de los derechos políticos mínimos como son el de votar y/o poder presentarse a unas elecciones.

Hiel dijo...

Es curioso cómo el personal, con tal de intentar dejar mal al que no gusta, se pierde en vericuetos de estulticia poniéndose muy por debajo del vilipendiado. Y, guste o no, lo que acabo de escribir es la realidad a través de los hechos.
Igual de real que el hecho de que el laicismo forma parte de la libertad del individuo como lo forman la libertad de pensamiento, de expresión, etc.; libertades que acaban precisamente cuando se intenta pisar la del otro a opinar y decir cuanto desee.
Cuánto 'irrespeto'.....

rojobilbao dijo...

hiel, ¿intentas decir que el laicismo (cero influencia religiosa en el gobierno del estado) es tan crucial para una democracia como el sufragio universal (que es lo que Savater sostiene)?

judas dijo...

Me permito añadir un comentario que tumba esta tumba de Savater. Pues las dos breves situaciones a escoger encierran una trampa.

Dice Savater: "el laicismo es un elemento de la democracia tan importante como en sufragio universal".

Y se proponen dos opciones, una de ellas sin sufragio universal (país Z). Una opción francamente aberrante.

Pero no se presenta otro donde no se sea laico, se presenta uno deformado, donde sólo se acepta una religión pero no se impone. Y si aceptaos que lo contrario del sufragio universal es el sufragio no universal en vez de, qué se yo, el no sufragio (ni elecciones ni leches, pero laicos en el país Z), habrá que aceptar que un contrario tan válido si no más que el propuesto es el estado teocrático. Lo contrario del laicismo como elemento de la democracia es el teísmo como elemento del régimen. Lo dicho, teocracia. No «aconfesionalidad dura» como se pretende hacer creer en la disyuntiva presentada.

Claro, el estado teocrático no permite cosillas tan familiares y católicas como "clases de religion optativas" y "respeto para las otras religiones".

Así pues, ante la frase de Savater, le haría yo la misma pregunta que él hace al duelo de este sitio, perocon condiciones más razonables y menos sesgadas:

Pais Z tal y como él lo describe.
País Y teocrático.

Hiel dijo...

Rojobilbao,
No intento; afirmo, por un lado, que cansa la repetitiva manía de tomar palabras de otro, pseudoanalizarlas, e intentar agredir al autor de dichas palabras.
Y por otro, que el laicismo es otro de los derechos que están incluidos en la libertad de la persona, libertad que suele ser pisoteada continua y fácilmente.
En cuando a la importancia del laicismo en la democracia, suponiendo ésta como la máxima perfección en cuanto a sistema político se refiere, sin duda formaría parte de los pilares de dicho sistema. La religión es un invento de algún avispado que mayoritariamente sirve para manipular, acaparar poder, dinero o cualquier otra actividad tipo 'dominación-sumisión' y que, obviamente, ha provocado gran parte de los 'disturbios' que ha vivido cualquier sociedad a lo largo de la historia.
Sí, lo sé: muchos opinan otra cosa. Yo no estoy opinando, estoy relatando hechos, así que tranquilos: siempre he pensado que la edición de mi diccionario de castellano consta de un solo ejemplar...
Saludos.

rojobilbao dijo...

Judas

El régmen iraní es una teocracia y es un sistema sólo superad en horrores por el sistema norcoreano.

La disyuntiva es entre la influencia de la religión en el sistema democrático y la importancia del sufragio UNIVERSAL. ¿Puede haber democracia real en un país no plenamente laico? Sí, vease los USA (con sus muchísimos defectos) ¿Puede haber democracia real sin sufragio universal en un Estado laico? Yo diría que no.

Stewie Griffin dijo...

Sinceramente me parece irrelevante los matrimonios que reconozca o deje de reconocer la mafia estatal, me parece irrelevante si los sapratas tienen religión oficial o son ateos.... ¿Como voy a elegir el menos malo con tan pocos datos?

¿Que nivel impositivo existe en cada uno? (por ejemplo)

judas dijo...

rojobilbalo.

No puedo estar de acuerdo en que se considere que lo contrario al Sufragio Universal sea efectivamente el Sufragio no universal, mientras que lo contrario del laicismo sea una teocracia respetuosa con las demás religiones. En todo caso, una teocracia dura y pura.

Por otra parte, el juego es en sí mismo falaz: expon el nombre de una sola teocracia donde exista sufragio universal real. O un estado lo suficientemente exraño para declararse laico pero que no permita el voto a mujeres. Contrapones algo conocido exagerado (pues el ejemplo de teocracia que expones es una España Católica declarada, nada más) con algo aberrante a simple vista, sin tener en cuenta las consecuencias laterales, como por ejemplo esta:
En una teocracia, todos pueden votar... pero ¿qué ocurre si votan a favor de algo totalmente contrario a su religión, que es oficial? En una palabra, ¿tendrían los gays derecho a la vida? ¿Y a voto? ¿De verdad un estado declaradamente religioso tiene sentido que mantenga democracia cuando ya supedita sus leyes a la de dios?

Respondiendo, depende de lo que entiendas por democracia. Si es votar cada X tiempo, claro que sí. Mira Cuba, un sistema democrático según esa definición (votan). O la propia USA, donde muchos ciudadanos ven restringido su derecho a voto (eso de democracia real me llega al alma).

La cuestión es que no acepto democracia si no es humanista. Resumiendo, una mayoría no puede imponrer sus valores a una minoría, ya ssean religiosos esos valores o cercenantes de su posibilidad de voto. Para mí, una democracia sólo vale lo que cuesta si respeta todas las sensibilidades pacíficas que en ella puedan nacer. Y eso exije tanto el laicismo como el sufragio universal como condiciones anteriores. Ambas.

txantxangorri dijo...

Para poder contestar primero había que estar de acuerdo, o saber ciertamente en qué consiste la democracia.

- Hay democracias mejores y peores, según los gustos.

- Tus países, tú mismo lo reconoces, no existen. Al menos con los citados condicionantes. ¿qué sentido tiene decir cual es más demócrata?

Lo que más gusto me da es ver como personajes como Savater, otrora adalides de cierta supuesta libertad, siguen teniendo la consideración de "intelectuales".

Mil abrazos.

txantxangorri dijo...

Perdona pero no había leído este comentario tuyo que copio-pego:

"La democracia en un país con libertades pero con una religión oficial es y será siempre mejor que la denegación de los derechos políticos mínimos como son el de votar y/o poder presentarse a unas elecciones."

Y digo ¿qué pinta la religión en mitad de la frase?

Si la quitamos:
"La democracia en un país con libertades es y será siempre mejor que la denegación de los derechos políticos mínimos como son el de votar y/o poder presentarse a unas elecciones." Así la frase es para aplaudir... por evidente.

A ver cuando "entendeis" que ser católico, musulmán o hindú, a ojos de un estado moderno y democrático lo mismo da. Lo digo porque hay una tendencia a pensar que convertir el estado en confesional garantiza algo... ¿qué?

¿por qué no dejar la religión para temas de dios y no mezclar una y otra vez política y religión?

Por cierto creer que democracia = libertad por principios, es un error.

abrazos.

txantxangorri dijo...

Y a fuerza de no poder evitarlo... digiste también amigo, en réplica a hiel:
"hiel, ¿intentas decir que el laicismo (cero influencia religiosa en el gobierno del estado) es tan crucial para una democracia como el sufragio universal (que es lo que Savater sostiene)?"

Pero es que acaso el no laicismo (que según tu definición anterior sería infinita influencia religiosa en el gobierno del estado) es tan crucial como el sufragio universal?"

Mira el sufragio universal, ciertamente, es uno de los principios democráticos más exigibles y extendible pero, insito:

¿qué pinta la religión en todo esto? ¿y en tu pregunta?

Y ya sé que no, pero con tanta disertación a modo de pregunta podría llegarse a la conclusión de que mejor un estado católico sin voto que uno laíco con voto... Y como estoy seguro de que no estás de acuerdo con ello (yo tampoco), insisto ¿qué tiene que ver la religión en todo esto?

A rezar a las Iglesias o en privado. A hacer política al parlamento... o a los blogs ;-)

más abrazos.

rojobilbao dijo...

Txantxangorri todo nace de la frase de Savater que predica la igualdad en importancia del laicismo (exclusión de la religión en la política estatal) con el sufragio universal. El mete a la religión. Yo sólo muestro el absurdo de dicha interpretación. Sin sufragio universal la democracia no vale nada. Un estado confesional siendo mejorable puede ser una democracia plena.

Todos los derechos son necesarios pero existe un orden de importancia.

Anónimo dijo...

Buenas noches Rojobilbao,

Siento interferir en vuestra discusión, pero me gustaría conocer tu opinión sobre el candidato republicano Ron Paul.

Un saludo

rojobilbao dijo...

Anónimo lector:

De Ron Paul me gustan varias cosas. En economía me gusta mucho.En su política exterior, no coincido,pero si creo que ciertamente su constitución no es proclive a las aventuras extranjeras.

No va a ganar.Ni siquiera es relevante a nivel político, pero creo que es un caso a estudiar por los politólogos. Que organización, qué capacidad de sacar dinero.

Me resulta simpático, confío en que aguante un poco más en la carrera electoral.

txantxangorri dijo...

rojobilbao

entendido, todo empieza por una frase de Savater...

y continúa por nosotros que nos hacemos eco de una frase... bastante absurda.

un saludo.